Liroy. Poseł od konopi [WYWIAD]

Z Piotrem Liroyem Marcem spotkaliśmy się w sejmie, choć grafik ma napięty znalazł chwilę, żeby opowiedzieć nie tylko o nowym projekcie ustawy o medycznej marihuanie, ale też o pierwszym wypalonym blancie, o haszyszu przywiezionym z Francji do Kielc, o polach po horyzont zasianych gandzią w latach 90., o godnym umieraniu i o tym dlaczego zmienił zdanie i już dziś wie, że marihuana jest dla dzieci.

Jurek Kwiatek (Cannabis News): Poznaliśmy się u naszych wspólnych znajomych, w ich domu nad jeziorem. Przywiozłeś wtedy ze sobą taki industrialny sprzęt, który podgrzewał gandzię i powstałą parę pompował do balonika, lub bezpośrednio do płuc. To było niezłe. Co to był za sprzęt?

Piotr Liroy-Marzec: Wulkan, czyli Vaporizer Volcano

Ciągle go używasz?

Tak, bo to jest para. Mniej szkodzi niż dym.

A pamiętasz swojego pierwszego blanta?

Pewnie, chyba każdy pamięta. To był 91 rok, we Francji.

Wcześniej nie paliłeś?

W latach 80 w takim mieście jak Kielce, marihuana to była rzadkość. Tylko artyści gdzieś tam ją znali i mieli. Jak byłem gówniarzem w obiegu była wóda, klej i kompot, czyli polska heroina.

Marihuana była popularna wśród hipisów. W świadomości innych pojawiła się później. 

Tak, ale wciąż nie była jakimkolwiek tematem. Rosła i nikogo nie bulwersowała. Pamiętam, że jak nagrywałem „Alboom” w 95 roku, to siedzieliśmy w parku i jaraliśmy lolki przy policji. Jeden z nich spytał co mam w kieszeni. Pokazałem mu dwa giety. Powiedziałem, że na własny użytek i luz. Dał nam spokój.

Skąd miałeś? Uprawiałeś?

Najpierw przywiozłem do Kielc haszysz z Francji. To mógł być pierwszy hasz w historii miasta. Kumple mi go wrzucili do torby, nawet nie wiedziałem. I dobrze. W domu, jak zobaczyłem tę czekoladę w torbie, to się przeraziłem. Tyle granic z Francji autobusem przejechałem, z taką tabliczką. Przecież jakby mnie wtedy dupnęli, to z pierdla bym nie wyszedł przez następnych parę lat. Ale się udało. Akurat był sylwester. Wpadłem z tym haszem na imprezę, na taki skłot w Kielcach, gdzie mieszkali moi znajomi b-boye. Robię jointa z tego haszu, dziewczyny załamane, przestraszone. Zaczęły chłopakom robić jazdę, żeby ze mną nie palili. Patrzyły na mnie, jak na najgorszego ćpuna. Nikt nie wiedział co to jest hasz. To był skandal, wszyscy o tym gadali. A później, jak się urwał temat z haszem to już miałem swoje.

Skąd?

Dowiedziałem się ile jest pól pod Kielcami zasianych gandzią. Mój znajomy zabrał mnie jesienią na takie pole. Po horyzont obsiane trawą, część była już wycięta.

Chyba przemysłową. Albo jakąś samosieją.

Nie stary. Nie przemysłową. To była popularna wtedy odmiana passion#1. I poszliśmy z tym moim kumplem do takiej stodoły, a tam chłopaki po zbiorach przebierają topy. Naładowali mi całą reklamówkę tego jarania. To były takie czasy, ludzie uprawiali. Nie było ciśnienia i prawa, które by im tego zakazywało. Gandzia nie interesowała polityków.

Zastanawiam się na ile ona tobie pomogła w muzyce?

Przez długi czas nie wychodziłem na scenę zjarany. Teksty też rzadko pisałem po joincie. Czasami paliłem jak robiłem bity, lubiłem to. Więc jakiegoś bardzo dużego wpływu na moją muzykę nie miała, za to na inspiracje – ogromne. Zresztą ja z palenia nie robię jakiegoś wielkiego halo. Jeden lubi herbatę, inny kawę, jeszcze inny cukier, a ja lubię wieczorem po pracy sobie zapalić.

Dużo jarasz?

Kiedyś dużo, teraz już mniej.

Dużo to znaczy ile?

Parę gram dziennie potrafiłem zjarać . Bywały takie momenty. Teraz to się zmieniło, tu na Wiejskiej jest tyle roboty, że nie mam kiedy.

No tak, ostatnio siedzicie tu po nocach.

Zdarza mi się do domu o 2-3  w nocy wracać, a mieszkam bardzo niedaleko. Poza tym ja nie palę niczego z ulicy, a że aktualnie nie mam żadnego rolnika w zasięgu, to palę mniej.

Jaka jest twoja ulubiona odmiana?

Santa Maria, AK 47, Northern Lights,  Sour Diesel, jest tego trochę.

Angażowałeś się kiedyś w jakiś biznes konopny?

Tak, uprawiałem przez jakiś czas.

Ale konopie przemysłowe?

A o jakie pytasz? Odpowiem tak: Znam się na uprawie. Ale z uwagi na to, że mam teraz zbyt duży przypał, to już tego nie robię. Za dużo wokół mnie się kręci dziwnych typów.

Miałeś kiedyś jakieś problemy z policją w związku z marihuaną?

Zatrzymali nas kiedyś z kumplem do rutynowej kontroli. On prowadził, a w samochodzie najarane, masakra. Od razu powiedziałem, że to ja paliłem, ale i tak zrobili kierowcy test na obecność narkotyku, który nic nie wykazał. Na siłę go na komendę ściągnęli. Ostatecznie zabrali mu prawko.

W wywiadzie dla RMF mówiłeś, że ten kto twierdzi, że legalizacja rekreacyjnej marihuany jest możliwa, jest populistą.

Populistą i hipokrytą. Śmiałem się z tych wcześniejszych obiecanek politycznych. Na tę chwilę  to nie jest możliwe.

Dlaczego? 

Brakuje nam wiedzy. Nie można nikogo na siłę przekonywać. Polacy najpierw muszą się czegoś dowiedzieć, posiąść jakąś podstawową wiedzę na temat marihuany. Dlatego też będziemy organizować sympozjum w sejmie na temat medycznej marihuany dla posłów. Oni też nic nie wiedzą, też muszą się czegoś nauczyć, żeby głupot nie gadać. I w momencie kiedy dostaną gotowy projekt ustawy o medycznej marihuanie mają wiedzieć czego ten projekt dotyczy. Dziś przeciętny Polak marihuanę kojarzy tylko z narkotykiem, nie z lekarstwem. Posłowie podobnie, jeśli nie bardziej.

Andrzej Dołecki powiedział mi ostatni, że w polityce trzeba „odpalikocić” marihuanę.

Dokładnie tak, działania Palikota to była hipokryzja i obiecanki cacanki. Dziś mówimy o czymś innym, jeśli posłowie po naszym sympozjum wciąż będą przeciwni legalizacji medycznej marihuany, to będą tylko dwa wyjścia. Albo nadal będą nieświadomi, czym dla tysięcy pacjentów jest marihuana, albo będą wiedzieć i na siłę blokować.

Bo siedzą w kieszeni koncernów farmaceutycznych?

Lub działają w czyimś interesie. Bo ktoś kto wie, jak ważna jest to roślina, nie tylko do ratowania życia, ale też poprawienia warunków umierania, i mimo tego blokuje, to znaczy, że jest sprzedajną kurwą.

Dotknąłeś istoty sprawy. Marihuana pozwala też godnie umierać.

Niedawno musiałem pochować mojego dobrego kolegę. Uczestniczyłem w procesie jego umierania w hospicjum na Pomorzu. On zrezygnował z chemii i tak naprawdę zobaczyłem czym jest medyczna marihuana. Mimo, że już wiedziałem, to dopiero tam, w tym hospicjum, naprawdę to zrozumiałem.  Mój przyjaciel był do końca świadomy, mógł ze wszystkimi porozmawiać, śmiać się, spać, jeść. Miał komfort umierania, pożegnania się z przyjaciółmi i światem. To jest nieporównywalne z niczym i najważniejsze w całym życiu. Musimy pozwolić ludziom godnie umierać, bo to nas stanowi ludźmi.

Tymczasem chorzy i umierający pacjenci używający medycznej marihuany są w świetle polskiego prawa przestępcami.

Nosz kurwa mać! To jakiś absurd! Umieram i co? Jeszcze mnie przed śmiercią zamkną? Stary, musimy ludziom oddać człowieczeństwo. Godna śmierć jest naszą podstawą, więc choćby z tego powodu nie można blokować legalizacji medycznej marihuany. I tu nie chodzi o to, czy ktoś lubi palić, czy nie.

Może politycy muszą zrozumieć, że ten problem może dotyczyć także ich lub ich bliskich? Choroba nie wybiera, każdy z nas może zachorować i potrzebować lekarstwa.

Dokładnie. Dziś mogą się głupio uśmiechać, a jutro jak im dziecko zachoruje, to już się uśmiechać nie będą. Ludzie muszą zrozumieć, że każdy z nas może potrzebować medycznej marihuany, więc nie można tego ignorować.

Tak jak powiedziałeś, najpierw potrzebna jest wiedza.

I dialog. Póki rozmawiamy jest dobrze. Na przykład u Palikota było za mało dialogu.

Był za to populizm w stylu „sadzić, palić, zalegalizować” i palenie blanta pod sejmem. Swoją drogą mój kolega, który Palikotowi tego blanta podał w świetle kamer, miał później dużo problemów. 

Masakra. Nie chce mi się nawet tego komentować. Też mógłbym obiecywać pełną legalizację, ale nie po to tu przyszedłem, żeby sobie szukać fanów. Fanów to ja sobie mogę na Facebooku poszukać. Dzisiaj ponad wszystkim stoi dobro pacjenta. Walczę o przyszłość, w której będziemy mogli się leczyć legalnie. W której państwo nie będzie represjonować ludzi, którzy chcą się leczyć i potrzebują pomocy.

Z tego co rozumiem w sejmie pracuje się aktualnie nad dwoma projektami ustawy o medycznej marihuanie. Nad jednym pracuje Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, nad drugim Koalicja Medycznej Marihuany. Może warto by było połączyć siły, stworzyć ponadpartyjną koalicję i złożyć jeden wspólny projekt? 

Bardzo byśmy chcieli i pracujemy nad tym. Zależy nam, żeby odpolitycznić tę ustawę. Ma dotyczyć relacji: pacjent – lekarz – aptekarz.

Kto będzie się kwalifikował do leczenia?

To będą ustalać lekarze. W tym momencie dysponujemy badaniami, które świadczą o leczniczym działaniu konopi w wielu chorobach. Świat przedstawił już tyle dowodów, że jest w czym wybierać.

Poprzedni minister zdrowia, zresztą jak wielu polityków wciąż powtarzał, że „to nie są nasze polskie badania”.

To kolejny absurd, bo po pierwsze nie ma polskich badań, bo w Polsce takich badań praktycznie się nie przeprowadza, bo nie wolno, a po drugie są to badania medyczne uznawane przez największe autorytety medycyny i nauki na świecie. Czy u nas jest inna definicja i leczenie grypy niż w Holandii, czy w  Stanach? Nie. Tak samo powinno być w przypadku medycznej marihuany.

Czy każdy pacjent będzie mógł np. sam robić olej z kwiatów konopi?

Tak, pacjenci będą mogli sami uprawiać i robić olej RSO lub CBD

Ile krzaków będą mogli uprawiać?

Tego jeszcze nie mogę powiedzieć.

Ale do produkcji oleju trzeba dość dużo szczytów. Na ml oleju ok. 10 g zioła. Dla pacjentów, zwłaszcza glejakowców to zaledwie dzienna dawka.

Wszystko się znajdzie w projekcie ustawy, nic więcej teraz nie mogę powiedzieć.

Czy w aptekach będzie można kupić konopie lub preparaty z konopi?

Jest pomysł na apteki, działające podobnie jak w USA czy Kanadzie, czyli skupiające wokół siebie określonych pacjentów. Recepty będą mogli wystawiać przeszkoleni lekarze specjalizujący się w terapiach z użyciem medycznej marihuany.

Policzyliście jakie będą koszty wprowadzenia ustawy?

Nie mamy jeszcze takich wyliczeń, czekamy na ostatnie ekspertyzy.

W głowach wielu użytkowników od razu pojawia się pytanie, czy to nie jest pierwszy krok do tego, żeby zalegalizować marihuanę także rekreacyjną?

To długi proces, najpierw musi się zmienić świadomość Polaków o tym czym ta roślina jest, a to wymaga czasu. Nie wolno na siłę, bo wylejemy dziecko z kąpielą.

Więc jak długo jeszcze mamy czekać?

Trudno powiedzieć. Tworząc tę ustawę nawet o tym nie myślimy. Dziś interes ludzi chorych jest ważniejszy niż jakiekolwiek problemy palaczy zioła.

Bo ten kto jara zawsze sobie coś ogarnie?

Dokładnie o tym mówię. Najpierw trzeba obalić mit, czym ta roślina nie jest, żeby ludzie zrozumieli czym jest.

Przez tyle wieków nikomu nie przeszkadzała, rosła sobie a jak trzeba było – pomagała.

Tak jak ci mówiłem, jeszcze w latach 90. nie była żadnym problemem. Podziękuj Kwaśniewskiemu i śp. Lechowi Kaczyńskiemu.

Kwaśniewski przeprasza, kaja się w ONZ i w mediach.

Nie obrażam się na ludzi którzy mają odmienne zdanie, ważne żeby to zdanie potrafili zmienić. Ja też miałem różne okresy w swoim życiu. Obserwowałem, znałem przypadki, kiedy np. dzieciak wyskoczył, ale był też po innych środkach.

Czyli jednak marihuana jest wstępem do innych narkotyków?

Wkurwia mnie mówienie, że trawa to brama do cięższych narkotyków, bo wg mnie wóda i papierosy są większą i szerszą bramą, a poza tym jest odsetek ludzi, którzy tego potrzebują i uzależniają się od wszystkiego, nie ważne czy od cukru, kawy, papierosów czy narkotyków.

A co zrobisz, jak twoje dzieci zaczną palić?

Ja już to przeżyłem, przecież ja mam syna trzydziestotrzyletniego.

I jak to wspominasz?

No różnie.

Wróćmy do ustawy, ile osób nad nią pracuje? 

Kilkanaście osób z różnych środowisk skupionych wokół Koalicji Medycznej Marihuany. Projekt był konsultowany m.in. z Dorotą Gudaniec, z dr Markiem Bachańskim, z innymi pacjentami i specjalistami w tej dziedzinie. Wzorowaliśmy się też na rozwiązaniach amerykańskich i kanadyjskich. Staraliśmy się znaleźć nasz złoty środek.

A jakie jest zdanie Pawła Kukiza na temat medycznej marihuany?

U nas cały klub jest za.

Narodowcy też? Jak udało ci się ich przekonać?

Usiadłem z nimi i powiedziałem, czym jest medyczna marihuana. Nie musiałem ich długo przekonywać. Opowiedziałem im o pacjentach, o tym jak to wygląda na świecie. Po kilku minutach przyznali, że nie wiedzieli zbyt wiele na ten temat i w sumie to są za.

We wspomnianym wywiadzie w RMF mówiłeś, że udało ci się przekonać praktycznie wszystkie ugrupowania. Czyli kogoś jeszcze nie udało się przekonać?

Obawiam się, że mogą być problemy z PO. Pamiętam jak kiedyś premier Tusk przyznał się, że w młodości palił trawę. Akurat był Marsz Wyzwolenia Konopi i zapanowała euforia. A ja się śmiałem z tego, pukałem się w głowę i mówiłem – Przestańcie się cieszyć, to nic nie znaczy, wręcz przeciwnie. No i kurwa miałem rację, żeby moje słowa w gówno się zamieniły, wykrakałem. Może premier Tusk jarał jakieś ścierwo, skoro wyciągnął takie wnioski i mimo apeli wielu pacjentów nie pomógł im, podobnie jak cała jego formacja z premier Kopacz na czele.

Prawicowe media pisały o powiązaniach polityków PO z koncernami farmaceutycznymi. Może tu warto szukać przyczyny?

Mam nadzieję, że mimo wszystko nawiążę z nimi jakąś dyskusję. Może uda mi się zrobić jakiś wyłom w PO w tej kwestii. Wygląda na to, że PiS poprze projekt ustawy o medycznej marihuanie, Kukiz15 i Nowoczesna również popierają, więc teoretycznie można procedować nad ustawą.

Zbigniew „3 x 25” Ziobro jest ciągle przeciw medycznej marihuanie. Jak zamierzacie go przekonać?

Myślę, że Ziobro ma małą wiedzę w tej kwestii, albo jakieś uprzedzenia. Trudno ocenić. Na pewno wykorzystam każdą nadarzającą się sytuacją, żeby rzeczowo z nim porozmawiać. Wierzę, że kiedy zapozna się z faktami to pójdzie, jak to się mówi – po olej do głowy.

A jakie jest zdanie prezesa Kaczyńskiego na temat medycznej marihuany?

Z zaufanych źródeł wiem, że Kaczyński jest za. Jako jeden z nielicznych posłów sejmu poprzedniej kadencji, odpisał na apel Doroty Gudaniec. PiS już zrozumiało skalę problemu i potrafi odróżnić pacjentów od zwykłych użytkowników gandzi. To nie jest robione, żeby sobie ludzie ćpali na ulicach, jak oni czasem to określają, tylko po to, żeby ratować ludzkie życie. Tu już nie ma znaczenia światopogląd. To co się teraz dzieje, to jest zbrodnia na narodzie, to jest niedopuszczalne w rozwiniętym kraju. Zatrzymanie Jakuba Gajewskiego, a później rodziców Andrzeja Dołeckiego z olejem RSO, który miał być przeznaczony do leczenie ich bliskich, pokazała Polakom, że są jakieś granice. Przypomnę, Dołeccy zostali zatrzymani i aresztowani z groźnymi przestępcami. Wypuszczono ich dopiero po śmierci mamy Dariusza Dołeckiego, dla której był przeznaczony olej. I Dołeckim i Gajewskiemu grozi do 15 lat więzienia. Ta hipokryzja kiedyś musi się skończyć. Ludzie zaczynają w końcu myśleć, interesować się, badać temat. Tyle telefonów do Wolnych Konopi od osób starszych nie było nigdy. Dzwonią babcie słuchające Radio Maryja i pytają się o medyczną marihuanę. To pokazuje, jak bardzo zmieniła się sytuacja w ostatnich miesiącach.

Bo problem choroby dotyka nasz wszystkich, naszych bliskich, sąsiadów, przyjaciół. 

Dlatego ta ustawa jest dla mnie priorytetem, musimy to jak najszybciej uregulować, bo będziemy tu obserwować tragedie coraz większe. Ta fala już poszła, ludzie już wiedzą, że marihuana leczy i sięgają po nią na własną rękę. Jak rozmawiałem ostatnio z ludźmi niepełnosprawnymi, to tam nie ma udawania. Ludzie na wózkach, ludzie ze stwardnieniem rozsianym, wszyscy używają medycznej marihuany. Trudno znaleźć kogoś kto tego nie robi. Ci ludzie mają w dupie, że łamią prawo, mają większe problemy, chorują, umierają. A my z nich robimy przestępców. To jest wstyd dla naszego kraju, represjonujemy tych, którzy potrzebują naszej pomocy, chcemy ich zamykać, nie leczyć tylko zamykać. Nosz kurwa mać! Nie może tak być. I PiS już to zrozumiał i to mnie cieszy, bo zaczęli dostrzegać rzeczy, których wcześniej nie widzieli. Jestem aż zdziwiony, oczywiście pozytywnie.

Kiedy w takim razie ustawa mogłaby zacząć działać?

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zaczęła działać jeszcze w tym roku. Jeszcze w styczniu wysyłamy to do zaopiniowania.

Czy prócz twego przyjaciela o którym wspominałeś, poznałeś innych pacjentów medycznej marihuany?

Tak. Mamy w kraju trzy udokumentowane przypadki wyleczenia glejaka mózgu. Tak mało, bo w Polsce leczenie za pomocą oleju RSO i innych preparatów na bazie konopi znane jest od stosunkowo niedawna. Poza tym, to ciągle jest szara strefa, niekontrolowana. Znam Huberta Bartola, ojca Kuby, który praktycznie wyleczył glejaka u syna. Spotykam się z Dorotą Gudaniec, mamą Maxa, chłopca cierpiącego na padaczkę lekooporną, którego z sukcesami leczy dr Bachański. Obserwacja dzieciaków leczonych medyczną marihuaną jest fascynująca. To przełom w medycynie. Dlatego jeśli bym mógł, zapraszałbym posłów na cały dzień do Doroty Gudaniec i jej syna, lub do innych małych  pacjentów. Zobaczyliby, jak się zachowują dzieciaki przed podaniem marihuany i po. Na własne oczy zobaczyliby, jak dzieci reagują i jak zmienia się ich życie.

Pamiętam, że kiedyś mówiłeś, że marihuana nie jest dla dzieci.

Stary. Myliłem się. Marihuana jest dla dzieci.